掲示板 「無名庵」過去ログ その七
No.301〜350(2000/5/19〜2000/6/26)

 戻る / HOMEへ 


[350] ちょっときついですかね… 投稿者:くらのすけ 投稿日:2000/06/26(Mon) 23:52
>武藤舜秀さま
そういえば以前、大谷吉継の話をされていらっしゃったのを
思い出しました。賤ヶ岳のあたりなのですね。
資料館などはあるのですか?

東北戦国大名に興味がおありとのことですが、
滋賀周辺では資料をあつめるのはつらいでしょうね。
京都の古書店にはあるでしょうか…
ちなみに、「伊達治家記録」は
神田古書店街のサイトで調べてみましたが、24冊揃いで20万円…
神田ですから余計高いんでしょうね。
翻刻されているものは戦国期の3・4冊くらいで、あとは影写本(古文書を
写真にとって印刷したもの)なので、はじめの数冊がバラで入手できれば
安いのでしょうけど…
あとは、地元の図書館で「相互利用制度」のようなもので大きな図書館から
借りてきて貰うという手段くらいですかねぇ…

[349] ちなみに・・・ 投稿者:武藤舜秀 投稿日:2000/06/25(Sun) 12:16
ちなみに・・・拙者は余呉という町出身で賤ヶ岳の戦いがあったところです。それに、大谷吉継が拙者が住んでいる地域出身という説が最近多いです。

[348] 拙者は近江出身です 投稿者:武藤舜秀 投稿日:2000/06/25(Sun) 12:14
拙者は、近江の出身ですが、東北が一番興味を持っているのです。
今は、伊達氏と相馬氏の関係など(とくに相馬氏に)興味があります。それと、東北北部の戦国大名についても興味があるところにございます。東京の古本屋街(神田?)あたりに行けばいっぱいあるでしょうかね?

[347] 「左遷地の研究」(^_^;) 投稿者:くらのすけ 投稿日:2000/06/25(Sun) 02:54
>宮野州さま
>どこが多いのでしょうか?やっぱり中世?
そうですね。うちは中世(鎌倉〜戦国まんべんなく)と
近現代が多いですね。昔は近世がいちばん人数が多かったのにと
教授が嘆いてましたが…

>たしか山形藩がこのような性格の藩でしたよね。
>最上家が改易されてから、譜代大名の左遷地にされたそうですね。
すいません。自分が興味をもったところ以外は知りませんでした。
でも、山形藩は自分としてはそのような印象がないのですよ。
御家騒動に関係して閉門・減知をうけた越前松平家のひとつが、
この出羽山形でもとの石高への復活の狼煙を上げたところでもありますから。
(のち次の白河でもと通りに復活!)

ちなみに、個人的にそうではないかな…と思っていたのは越後村上です。
(最近「左遷地としての性格をもっていた」と書いてある本をみつけ、
取り上げなくて良かったと思いましたが)
3度くらい、幼少の姫路藩主がこちらにお世話になってます。
(成長してもとの姫路に戻ったり)あとは間部詮房ですかね。
近世後期には固定してしまうんですが。
ここは「左遷」というより「姫路藩主の控え大名の地」という感じですね。

>武藤舜秀さま
>老中職や大老職についた大名が浜松城に多いからだと聴きました
そのとおりです。水野忠邦などは莫大なワイロをつかって唐津から動いてきたと
いいます。
>左遷的な転封はキリシタンが多い九州だとか、
>拓けていない土地が多いところではないでしょうか
これもそうですね。でも九州は一つか二つは「九州の押さえ」として
重要な任務を持っていたようです。

あと、
>伊達治家記録ってどこで売ってるんでしょうか・・・
>売ってないでしょうな・・・やはり図書館ですか?
そんなに新しくないですから、もう売っていないでしょう。武藤さまは
どちらにお住まいですか?旧仙台藩領の市町村の図書館なら
あると思いますが…(ひょっとしたら分家の四国宇和島周辺にもあるかも知れませんね)
でもそれ以外の地域の人がみるにはつらいですね。

>藍住伯耆守さま
古文書調査、行ってらっしゃいませ。(もう「おかえりなさいませ」でしょうか?)
いいですね〜。直に古文書を見られる&触れるのは…

>知名度の有無に関わらず、歴史的事実はそれとして評価していくことが私たち研究者(卵
>もふくみますよ)のお仕事だとは思っています。
そうですね。私も若干研究が進んでいる程度のところを無謀にも取上げているようですから、
お言葉をかみしめてがんばりたいと思います。(上に行く行かないは別にして)

>味舌政宗さま
お久しぶりです。おじゃまできなくてすいません。2日に一度くらいは
ざっとは拝見させていただいてはいるんですが…
遅くなりましたが、もう一つのサイトの閉鎖は残念なことでした。
いろいろとアイディアをお考えのようですから、そちらをがんばってくださいね。

>割と有名なところでは棚倉藩かもしれないですね。
>場所は会津と須賀川に近いところだったと思います
これもすいませんが、私よくは分かりません。いま見てみたところでは
確かに結構中堅どころが出入りしているようですね。
ここも一時「上野館林の控え」的感じだったようですね。

では。

[346] Re[342]: 山形藩は・・・ 投稿者:味舌政宗 投稿日:2000/06/24(Sat) 01:13
> 最近昼に主没している野州です。
>
> ちょっと横レスですが・・・
> >政治史が敬遠されがちというか、最近近世をやる人間が減っているような気が
> >するのですが…うちの学校では近世は10人いませんよ。ゼミに。
> どこが多いのでしょうか?やっぱり中世?
> >ところで、以前やりたいと思っていたことに「左遷地としての性格を持つ藩の研究」
> たしか山形藩がこのような性格の藩でしたよね。
> 最上家が改易されてから、譜代大名の左遷地にされたそうですね。
> 刺殺された大老堀田正俊の息子や、失政を問われた水野忠邦の息子などが入封しているようですね。
> 他にはどんな藩が挙げられるのでしょうか?
>
割と有名なところでは棚倉藩かもしれないですね。場所は会津と
須賀川に近いところだったと思います。藩主とかはちょっとわ
かりませんが、譜代大名の左遷地でattoと聞いたことがあります

http://www5a.biglobe.ne.jp/~masita/clubindex.htm


[345] 土居氏ですか 投稿者:藍住伯耆守 投稿日:2000/06/23(Fri) 20:05
 >くらのすけ殿

 マイナー・・・は気にしないで下さい。私はマイナーだからこそ研究の余
地があったので、その分楽だったと思ってます(non)。ただ、知名度の有無
に関わらず、歴史的事実はそれとして評価していくことが私たち研究者(卵
もふくみますよ)のお仕事だとは思っています。

 >河野氏系土居氏のことを・・・
 私ごときでよければ、こちらの史料等をご紹介します。ただ、伊予の土居
氏といえば、特に戦国期は南予の鈴木氏系土居氏(清良系統)が有名で、河
野氏系の土居氏は南北朝の活動以後はパッとしなくなるんです。まあ、詳細
は後程お知らせします。私はこれから瀬戸内海の孤島に古文書合宿です。近
世庄屋文書とにらめっこしてきます(>o<)。

[344] 伊達治家記録 投稿者:武藤舜秀 投稿日:2000/06/23(Fri) 17:52
伊達治家記録ってどこで売ってるんでしょうか・・・売ってないでしょうな・・・やはり図書館ですか?

[343] 左遷ではないのですが、 投稿者:武藤舜秀 投稿日:2000/06/23(Fri) 17:49
左遷ではないのですが、よく、譜代大名が浜松城に転封してほしいと願っていたそうです.それは、老中職や大老職についた大名が浜松城に多いからだと聴きました.
左遷的な転封はキリシタンが多い九州だとか、拓けていない土地が多いところではないでしょうか.

[342] 山形藩は・・・ 投稿者:宮野州 投稿日:2000/06/23(Fri) 14:11
最近昼に主没している野州です。

ちょっと横レスですが・・・
>政治史が敬遠されがちというか、最近近世をやる人間が減っているような気が
>するのですが…うちの学校では近世は10人いませんよ。ゼミに。
どこが多いのでしょうか?やっぱり中世?
>ところで、以前やりたいと思っていたことに「左遷地としての性格を持つ藩の研究」
たしか山形藩がこのような性格の藩でしたよね。
最上家が改易されてから、譜代大名の左遷地にされたそうですね。
刺殺された大老堀田正俊の息子や、失政を問われた水野忠邦の息子などが入封しているようですね。
他にはどんな藩が挙げられるのでしょうか?

それでは。

[341] 塩松氏ですか… 投稿者:くらのすけ 投稿日:2000/06/23(Fri) 01:45
塩松氏って、石橋氏というんですか。
勢力が小さすぎて全然分かりません。

>KUBO様
「吉田義博」ってなんだか阪神の監督みたいですね。
一代ごとに名字が替わるのは、よほど勢力が小さくて
本拠地にいることができなかったんでしょうか。

いやしかし、KUBO様と天神さまはやはり東北には詳しいですね。
勉強になります。

>武藤舜秀さま
『伊達治家記録』に塩松四老臣だか三家老だか二臣だかで大内氏と何人か
解説されてましたよ。名前くらいだと思いましたが…

他力本願ですし、お忙しいようですが天神さまの降臨を待ちましょう。

>藍住伯耆守さま
前回名前を間違えてしまいました。大変申し訳ありません。

>河野氏はマイナーといえばマイナーですな。
他人の研究分野に「マイナー」と言うのも失礼でした。すいません。

>御家騒動なんて御家の不祥事じゃないですか。
>史料は湮滅されるケースが多いですね。地道にやります。
私も御家騒動(近世ですが)に若干関わっているので…
それは実感できます。近世のほうがずっとあるのでしょうが。

>現在のところ、土居家は越智姓河野氏流土居氏と
>穂積姓鈴木氏系土居氏の二家に大別できます。
初めておいで下さったときの書き込みはこのことでしたか。
河野氏系土居氏のことをご教授願えませんでしょうか。「河野氏」
に追加・修正しますので。

>私個人としては、土居清良の他に、
>河野通賢・渡辺教忠・法華津範延くらいは出して頂きたいと・・・
法華津氏は土佐一条氏と結んでいたんでしたっけ?

>幕藩体制ですか。面白いと思います。それは政治史の部類ですか?どう
>も政治史は敬遠されがちで、ここの子らはしたがりません。面白いのに・・・
>私は、藩の配置が、どのような意図の上でなされたのか、そのあたりが気
>になります。特に、九鬼や久留島など戦国期の海上勢力は本当に海との関
>係を絶たれたのか?個人的に追っかけてみたいところです。
政治史が敬遠されがちというか、最近近世をやる人間が減っているような気が
するのですが…うちの学校では近世は10人いませんよ。ゼミに。
藩の配置ですか。水軍に関係ある大名は、一般的に内陸に移されて、水軍との
関係を絶たれたと言われていますが、詳しくは分かりません。
ところで、以前やりたいと思っていたことに「左遷地としての性格を持つ藩の研究」
というのがあったんですが、結局切り替えました。
言い遅れましたが、いまやっていることは徳川一門大名についてです。

ではでは。

[340] 石橋氏 投稿者:武藤舜秀 投稿日:2000/06/20(Tue) 21:30
なるほど・・・家臣はいたのかな?ねぇ?くらのすけさん・・・無理かですよね・・・

[339] マイナーな・・・ 投稿者:藍住伯耆守 投稿日:2000/06/20(Tue) 18:52
 >くらのすけ殿

河野氏はマイナーといえばマイナーですな。
あるゲームでは河野と里見は数ターンで隣国大名に滅ぼされますから(笑)

<史料はあるのですか?
あれば苦労はしないのです(T。T)御家騒動なんて御家の不祥事じゃない
ですか。史料は湮滅されるケースが多いですね。地道にやります。

<土居家文書というのは、多いのですか
現在のところ、土居家は越智姓河野氏流土居氏と穂積姓鈴木氏系土居氏の
二家に大別できます。
前者は土居通周、後者は土居清良の家にあたります。
私がいったのは後者の方で、点数は少なく戦国期のものと近世のものがあ
ります。
庄屋でしたが庄屋文書はこちらではなく前者の流れが東宇和郡野村町に
「土居家」があり、そちらにあるんじゃないでしょうか。

<西園寺十五将・・・
これは、各領主の存在は十五家とも確認できますが、西園寺氏の被官とい
うよりも、独立した領主であり、また、喜多郡の宇都宮豊綱の一族や、土
佐一条氏と深い関係がある者が含まれているため、この概念は正しくない、
という意味です。
私個人としては、土居清良の他に、河野通賢・渡辺教忠・法華津範延くら
いは出して頂きたいと・・・

<実は私、近世幕藩体制について・・・
近世でしたか?私も指導教官が近世史なので大学ではほとんど近世のこと
をしました。古文書もだいぶ慣れましたが、近世庄屋の私的な文書や幕末
のものは投げ出したくなります。
幕藩体制ですか。面白いと思います。それは政治史の部類ですか?どう
も政治史は敬遠されがちで、ここの子らはしたがりません。面白いのに・・・
私は、藩の配置が、どのような意図の上でなされたのか、そのあたりが気
になります。特に、九鬼や久留島など戦国期の海上勢力は本当に海との関
係を絶たれたのか?個人的に追っかけてみたいところです。
それでは、史料とのにらめっこ頑張ってください。恐々謹言、  

[338] 石橋氏補足。。。 投稿者:☆彡天神 投稿日:2000/06/19(Mon) 23:51
石橋氏は奥州下向後、始めは宮城郡村岡(利府町)に本拠を置き、
その後宇都宮氏広親子を大崎・葛西氏と共に應永7年(1400)
栗原三迫にて討伐、氏広の遺領の塩松を宛がわれ本領としたとの
ことです。尚、棟義が塩松石橋氏祖となっていますが斯波家兼の
子の持義も塩松伊予守と称しており詳しくはまだ調べていないの
ですがもしかしたら棟義の養子になった可能性もあります。

[337] RE:石橋氏 投稿者:KUBO 投稿日:2000/06/18(Sun) 12:28
>武藤舜秀さん
 石橋氏は、足利氏の一族で室町幕府の管領を務めた斯波氏の庶流です。斯波氏流の
祖・足利家氏の子広沢義利、その子吉田義博をへて、義博の子和義を始祖とします。
 和義は伯耆守護、備後守護、若狭守護などを短期間ですが歴任しましたが、斯波氏
嫡流の斯波高経と対立し、一切の幕府役職から解任されてしまいまいた。
 一方、和義の子棟義は将軍義詮に奥羽管領を補佐する奥州総大将に抜擢され、奥州
に地歩を築き、その子孫は安達東方塩松の局地勢力となり、永禄末年に石橋塩松尚義
が執事大内義綱等によって滅ぼされるまで続いたとのことです。
 その系譜は確実なものではありませんが、おおむね以下の通りだったようです。

足利家氏―+―広沢義利――吉田義博――石橋和義―――――――+―棟義――+
     |                        |     |
     +―斯波宗家――斯波宗氏――斯波高経・・・・(管領家) +―義幸  |
                                    |
+―――――――――――――――――――――――――――――――――――+

+―満博――祐義(治義)――房義――家博――義仲――義継――尚義

【参考】
  『室町幕府守護職家事典』(新人物往来社)

[336] 石橋氏 投稿者:武藤舜秀 投稿日:2000/06/18(Sun) 10:21
奥州の弱小中の弱小、石橋氏について詳しく知りたいのですが・・・別姓・塩松氏とも言われ、鎌倉時代からの名家で、戦国時代には
大内氏の謀反によって没落したとしか知りません 

[335] ワープロ可。 投稿者:くらのすけ 投稿日:2000/06/17(Sat) 01:42
報告の内容もなんとかまとまりがつきそうで
一安心のくらのすけです。
あとは、インパクトのある結論をひねり出すだけ、ってそれが一番
難しいんですが。

>藍原伯耆守さま
伊予河野氏ですか〜。これまたマイナーなところを…
父子対立が他の有名な戦国大名と相通ずるところが
あるというのは新しい視点のような気がします。
しかし、史料は豊富にあるのですか?

>一昨年県の歴博が土居家文書について収集・分析した
>成果を報告していますが、
そうなんですか。うちの図書館にあるだろうか…
土居家文書というのは、多いのですか?
近世、庄屋をやっていたと聞いた気がしますが、近世農村文書ばかり
なのですかね…

>西園寺十五将の概念は、通説としてはもう崩壊寸前です。
そうなると、「無名武将列伝」で取上げなくてすみますね(^_^;)
というか、以前若干集めようとしたのですが、断念しました…

>くらのすけ殿はどのような卒論構想をおもちですか?
期待を裏切るようで非常に申し訳ないのですが、
実は私、近世初期幕藩体制についてをやろうと考えているのです。
はじめは信長の野望から入ったのですが。

>宮野州さま
おひさしぶりです。野州さまも結構更新停滞していたそうで。
なんだかみんな一斉に停滞してますね。

>諸御屋敷留帳のうちのサイトのコメントが追加されてますね。
いやいや、更新するネタが無いときの最終手段です(^_^;)
実際、初期は全く手をつけてませんでした。

>私が在籍していたときもあるにはありましたが、
>あまり普及しておらず、ワープロ文章は禁止でした。
うちも、いつだったか、私が入ったか入る直前くらいからだそうですよ。
ワープロ可になったのは。

>私は最近古河公方に関する資料を集めました。
野州さまならうちの「無名武将列伝」を超えるレベルのものが
当然できると思ってます。

>KUBOさま
一時期KUBOさまのところの掲示板に出没しましたが、こんな訳で
身を隠し(笑)ました。失礼しました。

>当然パソコンどころかワープロすらない時代でしたので、全部手書きで書
>きましたっけ。全部で原稿用紙120枚ぐらいでしたが、
手書きはかなり大変だそうですね。
先輩いわく、提出用の清書は手がふるえて(感極まって、とかでなく)
字が書けなくなる、といってました。でもワープロ書きも、
以前、提出期日にプリンタが故障して、目出度く留年(T_T)なさった方が
いたそうです。

長くてみづらく、すいません。では。

[334] ご苦労様です 投稿者:KUBO 投稿日:2000/06/17(Sat) 00:52
>くらのすけさん
 ご苦労様です。卒論の中間発表ですか... 何だか懐かしい響きですねえ、
卒論なんて(^^;) 私が卒論書いたのはもう十数年前ですけど、西洋史の研
究室だったもんで、「ビザンツ帝国と十字軍」なんちゅうしろもんでした(^^;)
当然パソコンどころかワープロすらない時代でしたので、全部手書きで書
きましたっけ。全部で原稿用紙120枚ぐらいでしたが、そのうちわざわざ
20枚ぐらいを使ってビザンツ皇帝たちの系図を書いてしまいました(つい
趣味に走ってしまって(^^;))

うちのHPの次回の更新はビザンツ皇帝の系図を載せるつもりなんですが、
なかなか進まないです(^^;)

[333] ご無沙汰しております 投稿者:宮野州 投稿日:2000/06/16(Fri) 00:55
お元気ですか?
私は一時期の鬱状態から脱しつつあります。(爆)

諸御屋敷留帳のうちのサイトのコメントが追加されてますね。
いや〜こういう粋な計らいは凄く嬉しいです。

卒論の中間発表ですか。大変そうですね。
今はPCがあるから便利ですよね。
私が在籍していたときもあるにはありましたが、
あまり普及しておらず、ワープロ文章は禁止でした。
今じゃ考えられないことだと思いますが・・・
もう何年前のことでしょうか・・・

私は最近古河公方に関する資料を集めました。もう少し集めたい資料があるので、
いつになるは分かりませんが、うちのサイトに反映させたいと思っております。

それでは。

[332] 史料の山ですか・・・ 投稿者:藍住伯耆守 投稿日:2000/06/12(Mon) 03:55
 >くらのすけ殿
 私は卒論では伊予の守護大名河野氏の分国支配体制と上部権力
について、天文年間の家督争いから考察して書きました。
 この時期は室町幕府−守護体制の変質する時期で、ここが守護
大名から戦国大名への変化と没落、及び守護代・国人層の大名化
の大きな節目になるようです。
 この河野氏は、伊達・武田・大友などの父子対立の例に洩れず
似たような構造がみられます。修論では河野の例を全国的に捉え
て、この時期の大名権力の支配体制やその矛盾などを、戦国大名
の概念の問題も踏まえながら論じてみたいと、同じく史料の山に
埋もれながら大それた考えをしております。
 くらのすけ殿はどのような卒論構想をおもちですか?これだけ
のHPを作る力量から察するに余りありますが、よければ御教示
ください。

 土居清良については、現在研究がストップしています。一昨年
県の歴博が土居家文書について収集・分析した成果を報告してい
ますが、うーん・・・微妙なところです。
 土佐の長宗我部氏の伊予侵攻においては、永禄年間の河野・毛
利連合対一条・西園寺の鳥坂城の合戦で元親が微妙な動きをして
いますが、元親の策謀はまだまだ深いものがあるようです・・・
 南予地方の土豪・国人連中は西園寺とは一応独立した形で西園
寺直属家臣とは切り離して考えられていますが、実際そのようで
す。
 西園寺十五将の概念は、通説としてはもう崩壊寸前です。土居
清良も、平気で西園寺にいつでも謀反してやる!みたいなことを
いってますし(「清良記」)。そもそも完全に喜多郡地蔵ケ嶽城
主宇都宮豊綱の一族が入ってますからね。土居清良の周辺もこれ
から従来の見方は修正されてきますよ。河野についても然り。
 ただ、清良の戦功に関しては、全てを虚偽と排するわけにもい
かないようです(清良贔屓かな)。天正7年の岡本城の合戦にお
いて土佐の智将久武親信が討死しますが、これは他の史料や城郭
遺構からも傍証されます・・・
 何かとりとめのない長話になってすみません。卒論のご健闘を
お祈り申し上げます。恐々謹言、
 

[331] 史料の山に埋もれる 投稿者:くらのすけ 投稿日:2000/06/10(Sat) 02:11
更新をしていないのにご訪問くださっている皆様、
お元気でしょうか。

>藍住伯耆守さま
はじめまして。大学院生でいらっしゃいますか。
「戦国期の大名権力」を研究されていらっしゃるそうですが、
主にどの大名を中心に調べられていらっしゃるのですか。
土居清良については、知らないことが多く、勉強になります。
ありがとうございました。これからもよろしくお願いします。

>SEVENさま
はじめまして。貴重な情報ありがとうございます。
新人物往来社の本はあまり持っていないんですが、
三割引となるとすごいですね。これからもよろしくお願いします。

同じく更新休止中の畠山義綱公は日記は更新なさっているようですので、
私も現在の状況でも少し書き込ませていただきます。
いま、ほぼパソコンに向かって発表のレジュメを作っているのですが
「いかに上手くまとめるか」が最大の課題です。たかだか十数分の
発表ですから、まとめないと何をやったんだか分からなくなってしまうわけです。
史料もどれを使うかが頭の痛いところです。
このサイトを制作して、文をまとめるのが少しは上達したかと思ったんですが、
そう上手くはいかないようです…(^_^;)

ではこれにて。

[330] 『歴史読本』 投稿者:SEVEN 投稿日:2000/06/08(Thu) 18:33
『歴史読本』の新人物往来社が会員制のページを作ったみたいです。会員になれば新人物等の出版物が10%〜30%OFFで購入できます。ご連絡まで。

http://www.jinbutsu.co.jp/


[329] ちょっと一言・・・ 投稿者:藍住伯耆守 投稿日:2000/06/05(Mon) 22:50
 某大学院生の藍住伯耆守です。生国は伊予、西園寺氏麾下の
土居清良の故郷で生まれました。現在戦国期の大名権力につい
て研究しています。
 さて、こちらの戦国武将の名簿にも清良の名が見えますが、
この清良についてどうも誤解されている節があるようなので、
失礼ながら一言・・・
 土居清良の名前は(きよよし)と読みます。この読み違いは
承応三年頃成立の清良の軍記物『清良記』が(せいりょうき)
と読み慣わすところからきたようです。生没年は1546〜1629です。
 この『清良記』は農書「親民鑑月集」を全30巻中の第7巻
に収めており、この部分が日本最古の農書として戦前に公表さ
れたために農書との認識が強いのですが、この農書の部分は成
立時期が若干下るものと思われるので、承応期に完成した時点
には純粋な(軍記物)であったと推測されます。
 そしてこの『清良記』の作者は清良の一族土居水也であり、
清良ではありません。清良が寛永6年に没した後、慶安四年に
書き始められたものです。
 信長の野望天翔記はこの作者を清良自身としているので、大
変遺憾に思います・・・

 以上、少しマニアックな意見を述べさせて頂きました。すみ
ません・・・またちょくちょく顔を出させて下さい。恐々謹言、

[328] 臨時更新 投稿者:くらのすけ 投稿日:2000/06/05(Mon) 00:51
北奥羽の戦国領主、浅利氏のご子孫の方からメールを頂いてしまいました。

サイトを運営していらっしゃるということで、緊急にリンクをしました。
手持ちの史料を駆使して、動向が不明な戦国期の解明をしていらっしゃいます。
リンク集に登録しましたので、ぜひ一度訪れてみてください。

では。

[327] 「大きな私事」って 投稿者:くらのすけ 投稿日:2000/05/30(Tue) 01:32
「大きな私事」って、冷静に考えるとなんか不思議ですね…
ところで、突然更新停止宣言をしてしまってすいませんでしたm(_ _)m

卒論の内容発表が控えていて、さすがに両方はきついな…と
思い始めまして、しばらく資料収集などに専念しようと思ったもので。

>味舌様
こちらの更新が進まない内に、どんどん味舌様は前に進んでいってしまうんでしょうね…
すこし寂しいです…

>たけさま
天理大学というところは、太っ腹ですね。大学の図書館は普通
紹介が必要と思っていたのですが。奈良県に行く機会は少なそうですが、
なかなか楽しみな場所です。コピー料金も良心的なレベルというところでしょうか。
(国立の機関よりずっとましです)

>野州さま
来週あたり秀康が死にそうですか。昨日は録画も忘れたので土曜日を
ねらいます。(そのまえに先週の分もみないと…)
>津川家康はかなり動揺していましたが、実際はどうだったのかな
死ななければ百万石に加増する、との書状を託したとの話もありますからね…
しかし死ぬことが分かっていたからこんな事をした、ということも考えられますね。
ま、しかし、家康だって人間ですし、昔はそこまで育つこと自体が大変だったでしょうから、
やっぱり「死んで嬉しい」ことはないんじゃないかな(と思う)

>天神さま
>シンポジウムを開いて歴史対談をしたときの内容と
>家臣団の系図が載っています。
系図が興味深いですね。でも近隣では所蔵している図書館が
なさそうなので、国会図書館に頼るしかないかも…

>文書の内容は江戸時代の時のものがほとんどのような。。。
系図とかはあるかも知れませんよ。それと近世初期の覚書とか。
(想像、というか願望に近いかもしれません)

>ここ古川市も「古川市史」を再編纂するようです。
そうですか!最近そういうところが多いですね。
(かくいう自分が研究したいところも去年第一回刊行分が出た)
しかもこういう事をしているので、ついつい全国の自治体史が欲しいと思ってしまいます。

ではこのへんで。更新は休止してますが
なるべく皆様の掲示板などにも出没(実は迷惑だったりして…)
しますので遊んでやってくださいm(_ _)m

[326] 本の内容と未整理文書 投稿者:☆彡天神 投稿日:2000/05/29(Mon) 09:30
(*^-^*)ノおはよー
今日はめずらしく朝にカキコです。

さて義綱殿に紹介していただいた本の内容は
まさしくタイトルどうりです(^^ゞポリポリ
岩手県東山町を中心にして葛西氏の領地だった各町村が
シンポジウムを開いて歴史対談をしたときの内容と
家臣団の系図が載っています。
葛西氏を調べる上では是非1回は見ておくべき資料だと
思います。

未整理文書の件ですが一応図書館員が調べているみたいです。
しかし、そこはお役所。。。
往々にして進んでないようです。好きで調べるのと
仕事で調べるのでは進み具合が違いますしね〜
私も倉庫に入ったこと1回しかないのでぱっと見ただけですが
文書の内容は江戸時代の時のものがほとんどのような。。。
ここ古川市も「古川市史」を再編纂するようです。
新たな発見やその後の解釈の違いもあるでしょうし良いことです。

21世紀を前に再編纂するとこ多いようですから新たな史料も
出てくるかもしれませんね。

[325] こんばんは 投稿者:宮野州 投稿日:2000/05/28(Sun) 23:39
どうも、充実した日々を過ごされているようですね。
更新停止ですか。残念ですが、現実生活が第一優先ですからね。
頑張ってください。

葵三代始めて見たんですが、(しかも最後の五分)秀康が身罷りそうですね。
津川家康はかなり動揺していましたが、実際はどうだったのかな
などと思ってしまう私はアンチ家康なのでしょうか?

もううちにもしばらく来てくれないかなと思う野州であった・・・(^^;

[324] こんばんわ 投稿者:たけ 投稿日:2000/05/28(Sun) 00:40
図書館の件ですが一般の人も入れます。
15歳以上ということですが証明するものは何もいりません。
コピーは20円です。奈良ではもっぱらこの値です。
交通は近鉄天理駅から徒歩で15分ほどです。
僕は最近行ってませんが。機会があれば
行ってみてはいかがでしょう。
一ヶ月更新止まるのですか。
大きな私事だということで頑張ってください。
では。

http://homepage1.nifty.com/rekisi/index.html


[323] かんばってください。 投稿者:味舌政宗 投稿日:2000/05/28(Sun) 00:07
>くらのすけさま
1ヶ月間更新停止とのこと、準備期間要することとなれば
相当なことなのでありましょう。とにかくがんばってください
ませ。そしてまたお目にかかりましょう。

http://www5a.biglobe.ne.jp/~masita/clubindex.htm


[322] あらためて… 投稿者:くらのすけ 投稿日:2000/05/27(Sat) 00:26
日光に行って来ました。大猷院廟(家光の墓)奥の院350年目の初公開ということで。
林間学校とか修学旅行生が多かったです。あと年寄りも。
小学生はなんと私の地元の小学生も来てました。

しかし次回公開が50年後ということで、見せる方も商売っ気十分でどうも…
家光が好んだ香(「家光公」という商品名)を売りつけたり、家光の廟にある鏡の
ミニチュア(しかも東照宮のいちばん偉い坊さんのお祓い?を受けている)を
売りつけたり。しかも年寄りが買うから飛ぶように売れてました。
我々はそんな浮き世の有様を横目で見つつ、大名の寄進による燈籠の銘をみて、
当時の家格などが分かるな、などとこれまた一般人から見たら怪しげな行動を。

さて、前回のまともな書き込みからずいぶんと書き込んでいただきましたので、
まとめてレスを。

>義綱公
リンクの説明について、これは更新する時間が無いときに少し手を入れるだけでして、
すこし気づいたことを入れたりしています。でも喜んでいただいて嬉しいです。
ところで話は変わりますが、間違いは誰にでもあることですので。(といって私がいって良いものかどうか分かりませんが)

>肥後もっこす(仮)さま
>……リンク外すなら今のうちですよ(笑)
いやいや。貴重な内容のサイトですから。更新が止まっても希少性は
変わりませんよ。
ところで
>>リンク先は「衒=Terra」でいいですか?
「リンク先のタイトルは〜」に訂正します。

>『奥羽永慶軍記』・『関八州古戦録』
武藤さまもおっしゃっていますが、色々なものをお持ちですね。

>たけさま
最近お邪魔しておりませずすいません。
>しかし掲示板拝見しまするに良くご存知ですね。いろいろと。
ありがとうございます。資料を集めるときに必要なさそうでも
面白そうなものは結構見る方なので
(時間がかかりますが)自然と名前だけは覚えてしまいました。

> 図書館なんか僕も利用しますが関東の方は
>やはり国会図書館なんですか一番の蔵書数は。
そうですね。「献本制度」がありますから。でもコピー代が
高いので都立中央図書館にあるものはそちらでしたほうがいいみたいですね
(宮野州さまによる)

>奈良にも180万冊蔵書で国宝が6つある
>天理大学付属図書館なんて有名ですね。
天理大学は一般人でも簡単に入れるんですか?それでしたらいいですね。
コピー代は高いですか?

>天神さま
>また、ここの倉庫にはまだ未整理の古文書などが眠っています。
いいですね。誰か整理する人はいないんですか?
大崎・葛西研究者の人とか。面白い史料があると思うんですけどねぇ。

>宮野州さま
また先を越してしまいました。すいません。m(_ _)m
でも今回は「戦国大名家臣団事典」の域を出ていません。残念ながら。
詳しい足利氏の歴史が分かってなかなか面白かったです。

>北畠具顕さま
はじめまして。北畠さまも名前の通り北畠氏サイトを運営していらっしゃるのですね。
けっこう多いですね。北畠氏サイト。特別な何かがあるのでしょうか。
また、サイトを拝見いたしましたが、歌集はすごいです。才能がないと出来ませんからね。
それと、神主さんか何かをしてらっしゃるのですか?

ではこの辺で。長くなりまして失礼しました。

[321] ホームページ 投稿者:北畠具顕 投稿日:2000/05/25(Thu) 21:19
つくってみました。なかなか難しいものですね。北畠具教卿についてあれこれ語る「不智斎顕彰碑」や自らの恥ずかしい歌集など載せてみました。あまりにも時間があったら来てみてやってください。

http://members.tripod.co.jp/shugaku/home/


[320] くわしいですね 投稿者:武藤舜秀 投稿日:2000/05/25(Thu) 21:12
肥後もっこす(仮)さんは詳しいですね。そんなにいっぱい資料があったら少し分けてもらいたいものですな(爆

[319] 時間がないので… 投稿者:くらのすけ 投稿日:2000/05/25(Thu) 00:25
ここ数日なぜか忙しく、明日も何を血迷ったか
日光に行くことになりまして、早朝(というか深夜か、まだ)に起きなければなりませんので
とりあえずすこし書き込みます。

>宮野州さま
すいません。早速修正しておきましたので。

>肥後もっこす(仮)さま
リンク先は「衒=Terra」でいいですか?
近日中に修正します。

>天神さま
>『葛西氏とその家臣団』
中身はどうですか?面白いですか?

>他の皆様
申し訳ありませんが、数日中にじっくりとお返事をば。

[318] 既に知っておられたようで・・ 投稿者:畠山義綱 投稿日:2000/05/24(Wed) 00:55
>☆彡天神殿
どうも、こんばんわ。畠山義綱です。
すでに同書を知っておられたようで申し訳ございません。
図書館関係のアルバイトをしていたので、すこしいい気に
なっていたのかもしれません。申し訳ありませんでした。

[317] コーヒーブレイク(謎) 投稿者:宮野州 投稿日:2000/05/23(Tue) 22:40
どうも息抜きに来ました。(^^;
古河公方足利をアップされましたね。また先を越されました。(^^;
ちょっと気になったことをなん点かあげますと・・・
系図が破れたファイルになってます。(^^;
あとリンク先が地図の上にしかありませんが、下のところにもリンクをはった方がよろしいでは。

取り急ぎこの辺で。
はあーあと少し。

[316] 参考史料 投稿者:肥後もっこす(仮) 投稿日:2000/05/23(Tue) 22:22
前田沢氏は『奥羽永慶軍記』、万喜土岐氏は『関八州古戦録』かな?
……と、周回遅れのレスを書いてみる(爆)

[315] Re[309]: 投稿者:☆彡天神 投稿日:2000/05/23(Tue) 22:02
> 宮野州殿のサイトの掲示板にも書きましたが、気付いていただけなかったので、ここにもカキコ。

あちゃ〜すいません(^^;
じつはそれもう読んだことあるんです。
気遣いしていただいたのになにも返答せず申し訳ありませんでした。
             
            m(_ _)m ペコッ

〜追伸〜
義綱殿に紹介していただいたこの本は地元古川図書館にあります。
ここの図書館は全国規模の歴史を調べる方よりも地元史を
調べられるようにしているところなので私のようなものにとっては
重宝しているところです。
また、ここの倉庫にはまだ未整理の古文書などが眠っています。
重要かどうかはわからないのですがここ大崎近辺の旧家等に
残ってたものがほとんどみたいです。
意外と皆さんの地元の図書館にも眠ってる古文書あるかも
知れませんよー
                    〜☆彡天神〜                    


[314] ・・・ 投稿者:武藤舜秀 投稿日:2000/05/23(Tue) 17:51
わかりました

[313] 本の入手法。 投稿者:畠山義綱 投稿日:2000/05/23(Tue) 00:02
>武藤舜秀殿
こういった自治体(又は教育委員会)関連本は、発行元に
連絡すれば郵送料負担で(たぶん)貰えます。また、こう
いった頒価不明の本はおよそ図書館においてありません。
地元の図書館か、国会図書館は別ですが。一番の入手法は
発行元に連絡する事だと思います。

[312] リンクの件 投稿者:たけ 投稿日:2000/05/22(Mon) 23:59
どうもこんばんわ。
あらためてリンクありがとうございます。
しかし掲示板拝見しまするに良くご存知ですね。
いろいろと。
図書館なんか僕も利用しますが関東の方は
やはり国会図書館なんですか一番の蔵書数は。
奈良にも180万冊蔵書で国宝が6つある
天理大学付属図書館なんて有名ですね。
逆に自分にはもったいなすぎて利用はあまり最近しません。
僕は奈良県立図書館をよく利用するのですがあそこで28万ですから僕的にはあそこで十分なんですね。
なんやかんや長々言いましたね。すいません。ではまた。

http://homepage1.nifty.com/rekisi/index.html


[311] ページ構成変えました 投稿者:肥後もっこす(仮) 投稿日:2000/05/22(Mon) 21:48
今まで「おもかげ刑部」のあった場所を入り口にして、
そこから刑部&軍七に行けるようにしました。
といっても刑部は本が出たので内容大幅カット、
軍七は史料が揃わないので更新頓挫。両方ともやる気ゼロ。
……リンク外すなら今のうちですよ(笑)

[310] 投稿者:武藤舜秀 投稿日:2000/05/22(Mon) 17:43
やはり,↓に書いてあるような本などは図書館みたいなところにしか置いてないのですか?

[309] >☆彡天神殿 投稿者:畠山義綱 投稿日:2000/05/22(Mon) 17:36
宮野州殿のサイトの掲示板にも書きましたが、気付いていただけなかったので、ここにもカキコ。

☆彡天神殿は葛西氏を調べているんでしたよね。
このような本を検索したのですが御存知ですか?
『葛西氏とその家臣団−東山町葛西史シンポジウム全記録−』
西田耕三編、東山町葛西史シンポジウム実行委員会(←出版元)
1992年、258頁、頒価不明
入手方法は、たぶん同委員会に連絡すればただで貰えると
思います。

[308] リンク説明文が・・ 投稿者:畠山義綱 投稿日:2000/05/22(Mon) 17:32
どうも、こんにちは。畠山義綱です。
いまくらのすけ殿のリンクのページを見たところ
私のHPの紹介に「最近、富樫氏にも手を伸ばされています。」
と付け加えて頂いているのを見ました。嬉しい限りです。
私のリンク紹介文はアップ以来滅多なことが無いと変えていない
ので、紹介文と違うこともしばしば。くらのすけ殿を見習って私
も頑張らないと!
 それと、上杉定実のことについての助言ありがとうございまし
た。こちらもあたって見たいと思います。

[307] 上杉氏など 投稿者:くらのすけ 投稿日:2000/05/22(Mon) 01:53
>義綱公
味舌様の仰ることがほぼすべてでしょうが、私からも少し。
確か越後上杉氏は山内か扇谷上杉から入った人でしたよね?
群馬県史・埼玉県史なども同時に見てはいかがかと?
ちなみに、家臣団に関しては、謙信の家老・奉行衆の父・祖父あたりが
守護上杉氏に仕えていますよ(例:斎籐朝信父)

>くらのすけさんの無名武将列伝に加えてもらえばいいのか(笑)
私よりも味舌様でしょう。一番時代的にあっているのは。

>千葉ちゃん様
お久しぶりでございます。トップをリニューアルされ、ますます見やすくなりましたね。
そういえば、ここについてのリンクの説明に「無名な大名の重臣」とありましたが、
なんだかすごく嬉しくなってしまいました。

>天神さま
ご無沙汰しております。野州さまのところでたまにお見かけしますが、
かなり苦心されているご様子。東北は詳しいわけではないですが、協力できる
所は何なりとお申し付け下さいませ。

それで早速ご協力出来そうな質問ですが、
>歴史を調べると各研究者によって見解が違いますよね〜
>皆さんがおのおの恭順、もしくは一度見るべきという研究者、
>もしくは著者はおりますでしょうか?
これは、普遍的に戦国史をやるとき、ということか、その地方の
戦国史を専門に扱っていらっしゃる方ということでしょうか?
総合的なものであれば、東国史であれば峰岸純夫氏とかでしょうか?
私も戦国史が専門ではないのでアレなんですが…

地方戦国史であれば、伊達・大崎・葛西氏なんかは小林清治氏、でしたっけ?
とか入間田宣夫氏とかじゃないでしょうか。
中世が専門でない私が言ってもあまり役に立たないとは思うんですが…

では。

[306] >味舌政宗様 投稿者:畠山義綱 投稿日:2000/05/21(Sun) 23:47
上杉定実にたいするレス有難うございました。新潟県史
、たしかうちの図書館にあったと思うので見てみます。
早速あたってみます。

[305] お久しぶりでございます。 投稿者:☆彡天神 投稿日:2000/05/20(Sat) 23:21
くらのすけ殿、お久しぶりでございます。
ただいま自分自身の知恵のなさに憤慨し各図書を読み漁って
いる状態です(^^;
ところで皆さんに質問なのですが歴史を調べると各研究者に
よって見解が違いますよね〜
皆さんがおのおの恭順、もしくは一度見るべきという研究者、
もしくは著者はおりますでしょうか?
できれば物語調ではなく史料にもとづくものが良いのですが…

〜追伸〜
1万Hit突破おめでとうございます♪
いや〜すごいですね〜1万ですか〜
わたしはここ、くらのすけ殿のHPを見てから
ネット上にたくさん、歴史好きの人がいることを知り
また、自分が歴史好きなんだと言うことを何年かぶりに
思い出しました。感謝♪
                 〜☆彡天神〜

[304] 1万ヒットおめでとうございます♪ 投稿者:千葉ちゃん 投稿日:2000/05/20(Sat) 01:32
くらのすけさん、お久しぶりです。
千葉氏のページの管理人でございます(^∇^)

一万件ヒットおめでとうございました!
ひとつの区切りとしてお互いがんばっていきましょう!
ところで、美濃の遠藤氏についての情報などありませんでしょうか。。
あまりにマイナーらしく、資料がありません(T_T)


[303] Re[302]: 上杉定実・・・。 投稿者:味舌政宗 投稿日:2000/05/20(Sat) 00:41
> どうも、こんばんわ。畠山義綱です。
> マイナー大名(守護)にこだわりたく、上杉定実に
> ついて(少々)深く載っている本を探しております。
> 「戦国大名系譜〜」や「室町幕府守護職家事典」には
> 間接的にしか載っていないのですが、どこか越後守護
> 上杉氏を取り上げた本かサイトありませんでしょうか。
>  あっ。くらのすけさんの無名武将列伝に加えてもら
> えばいいのか(笑)って人様ばかりにたよっていては
> 駄目ですね・・・。

横レスですみません。越後上杉氏ならば、概略としては
新潟県史の中世のところをみればある程度は乗っているのでは
ないでしょうか。、『新潟県史』資料編中世にも上杉氏の文書
は乗っていると思います。
上杉定実は伊達氏とも少なからず因縁がありますので興味が
あります。伊達側の史料だと伊達正統世継考などで天文の乱の
引きがねとなった伊達実元の養子話ぐらいはのっているかもしれ
ません。あまり、参考にはならないかもしれませんが

http://www5a.biglobe.ne.jp/~masita/clubindex.htm


[302] 上杉定実・・・。 投稿者:畠山義綱 投稿日:2000/05/19(Fri) 23:35
どうも、こんばんわ。畠山義綱です。
マイナー大名(守護)にこだわりたく、上杉定実に
ついて(少々)深く載っている本を探しております。
「戦国大名系譜〜」や「室町幕府守護職家事典」には
間接的にしか載っていないのですが、どこか越後守護
上杉氏を取り上げた本かサイトありませんでしょうか。
 あっ。くらのすけさんの無名武将列伝に加えてもら
えばいいのか(笑)って人様ばかりにたよっていては
駄目ですね・・・。

[301] みなさん、本当にありがとうございます。 投稿者:くらのすけ 投稿日:2000/05/19(Fri) 02:39
こんばんは。皆さんの相次ぐお祝いのお言葉に、ただただ感謝するばかりです。
このようなときに更新が滞るとは、私の日頃の行いが悪いんでしょう。

>神保越中守さま
ご無沙汰しております。
>質・量ともに充実した内容からすれば
神保様のところも、かなり充実していると私は思いますよ。
神保氏について、あれだけの内容は他の追随を許さないどころか、
ネット上で燦然と輝く神保氏サイトだとおもいます。

>たけさま
早速のリンク、ありがとうございます。
こちらからも週末にリンクさせていただきますので、
申し訳ありませんが少しお待ち下さいませ。

>武藤舜秀さま
ありがとうございます。がんばります。
これからもよろしくお願いします。

>肥後もっこす(仮)さま
>といってもわたしの環境ではカウンタが表示されないのですが(爆)
あら〜。そうでしたか。Netscapeを?私も好きなんで使っているんですが。
「三つ子の魂百まで」とはよくいったものです。(ネット導入時に使ったのが
Netscape3.03?でした。メール受信時の「!」がとても好きで。)

>ただし「晴」の字は将軍から賜ったものだから、同音の「春」を。
当主が上につけている字を、家臣が下につけるのかがちょっと疑問ですが…
字を替えれば大丈夫だったのかな。

>地球のみんな、オラに少しだけ「やる気」を分けてくれ!(笑)
どうも、こちらにいらっしゃる方々は多かれ少なかれ
五月(ん?もう六月が近い…)病にかかっていらっしゃるようなので
無理みたいですね(^_^;)
かくいう私も肥後様にやる気を分けたらこのサイトが潰れてしまいそうです^^;

>宮野州さま
ご迷惑をおかけしました。「お心を煩わせ」なんて勿体ないお言葉。
>せっかくだから発表してみては?
どうでしょうか。「博物館探訪」みたいなものですが。
>かの御仁の諱は、他にも氏勝とかいろいろあったそう
そうなんですか?生涯で何度も改名したんでしょうかね?

>畠山義綱公
>私もくらのすけ殿や宮野州殿と同じく更新意欲が減退 しております。
義綱公は「外」から減退させられていますからね。とんだ災難でした。
ネット上には色々な人間がいるもんです。

>KUBOさま
ご無沙汰しておりました。ご旅行の成果は拝見させていただきました。
地元の天神さまのご案内というのがうらやましいです。
きっとガイドに載っていない小さいこともご存じでしょうから。
>確か私がこちらに顔を出し始めたのは、その半分も行っていない頃だったと
ずいぶん前の気がしますね。蠣崎氏についての鋭い質問で蠣崎氏の専門家が
いらっしゃったと狼狽すると同時にやっぱり深く調べていらっしゃる方がいたと、
安心したことを思い出します。

ではこのへんで。長文失礼いたしました。


[300] 1万突破ですか... 投稿者:KUBO 投稿日:2000/05/19(Fri) 00:01
なんと1万Hit突破ですか。すごいですねえ(^^) 確か私がこち
らに顔を出し始めたのは、その半分も行っていない頃だったと
思いますが、これだけの充実ぶりですから、それも当然かと...
 うちもそれに負けないように頑張らなくてはいけませんね。
とはいうものの、なかなか更新が思うように進んでいませんが
 それでは、

  
戻る / HOMEへ