掲示板 「無名庵」過去ログ その二十四
No.601〜652(2002/5/2〜8/19)

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[652] おひさです。 投稿者: 投稿日:2002/08/19(Mon) 22:35
HPのアドレスが変わりましたのでご挨拶に
参りました。
某HPでも某村上家臣団のマイナー武将に
ついて勉強を始めました。
これからも宜しくお願いしますm(_ _)m

http://members3.tsukaeru.net/muramasa32/

[651] 武将ファイル。 投稿者:畠山義綱 投稿日:2002/08/19(Mon) 21:56
どうも、こんばんわ。畠山義綱です。
凄い雨ですね。でも涼しいですね。

>前田慶次殿
レスいただきありがとうございます。
10月ですか。意外に遅いですね。ハンドブック上下巻
はあっちゅー間に発売されていますのに・・・。

[650] 武将ファイル 投稿者:前田慶次再び 投稿日:2002/08/19(Mon) 17:00
10月予定だったと思いますよ。

http://www.geocities.co.jp/Playtown-Queen/2102/

[649] 蒼いもので・・・。 投稿者:畠山義綱 投稿日:2002/08/16(Fri) 23:56
どうも、こんばんわ。畠山義綱です。
>くらのすけ殿
蒼いソフトの話題で盛り上がっているようですね。
やはりなんだかんだ言っても、「信長の野望」の
影響力は強いのですね。新ソフトが発売されると、
必ず歴史ゲーム系サイトは盛り上がりますしね。

私も購入したいのですが、PCが旧式のノートなので
対応できるかどうか・・・。コンシューマの発売を待
っても「能登畠山家」は毎回の如くコンシューマ版のみ
削除されてそうですし(苦笑)今作は非常に購入しよう
か迷っております。ところで、『武将ファイル』はいつ
頃発売なのでしょうか?コーエーHPに出ておりますかね?

[648] 荒らしがきてたの? 投稿者:前田慶次再び 投稿日:2002/08/16(Fri) 17:34
PUK出る予定はまだ発表ないですね。
早くしてほしいものです。
攻城戦を改良してくれないとつまんない・・。
とりあえずPUKが出て、イベント作成機能がついていれば
毎週更新できると思います。

うちの先祖は、武田滅亡後は徳川家臣になったそうですよ。
だけどくわしくはわかんないです。
家系図は残ってたんですが、ああいうのもいんちきかもしれないしなぁ(w

http://www.geocities.co.jp/Playtown-Queen/2102/


[647] お帰りなさいまし。 投稿者:武藤舜秀 投稿日:2002/08/16(Fri) 14:09
この間の書き込みに拠れば、伊予に出張っていたようですね。河野氏の更新のためですか?

確かにこの間の台風(?)は意味がわかりませんでしたね。
あまりの不明さに苦情を訴えたものです。

http://www2.cny.ne.jp/yp0326/


[646] そういえば 投稿者:くらのすけ 投稿日:2002/08/16(Fri) 00:25
一時、この掲示板がレンタル元のトラブルでアクセスできなくなったんですが、それ以降上の広告が怪しげなものになってしまいました…。

[645] 台風一過 投稿者:くらのすけ 投稿日:2002/08/16(Fri) 00:23
旅先から何度も削除させやがって…。
とりあえず猛威?は去ったようですね。

あと、もう一つの掲示板に一つ残ってますが、板の設定変更の
パスワードで管理人削除モードに入れないという「???」という
状態なんで、そのままにしておきます。とりあえず書きこみ制限は
実施済みです(多分)。

まぁ、そういうことで、先日帰って参りました。
今回はいろいろと慌ただしかったので、出陣のごあいさつもしませんで、すいませんでした。またいなくなる(笑)かもしれないのでよろしくお願いします。
といっても、最近ほとんど自分の掲示板にも書きこみをしないので
いつ出かけたのか分からないかもしれませんね…(苦笑)

>小野高村さま
もし資料が分かれば、こちらでも見てみたいと思います。

>ちなみに『蒼』の作成武将の最高生年が1650年というのが
まぁ、1700年くらいになると強制ゲームオーバーになるのでは
なかったですか?そう考えると、1682年なんてのは登場してもすぐ
終わってしまいますね。
でも、子々孫々を新武将として作る人にはたまらない設定なのかな?


>前田慶次再びさま
誰にでも更新の気力が湧かないときはあります。
ただ、ずっとだらだらしていると私のようになってしまいます(笑)。

PUKは出る予定とかはアナウンスされてますか?そろそろ情報が出ても良い頃ですね。

前田さまのご先祖は、武田家臣ですか。なんかみなさんすごい歴史をお持ちですねぇ。
ところで、そのご先祖様は、武田滅亡後どうなったのですか?

これにてお返事とさせていただきます。

○余談
・「くらのすけが選ぶ1家2人の武将」(仮)用に列伝ページを全部
印刷したら、50ページくらいになった…。でもいつ出来るかは
分からない。

・無名武将列伝、やっぱり「略伝」必要ですかね?
これがなければすごく楽なんですが…。
まぁいちおういろいろと、ため込んだものを楽に吐き出せるようなやり方を考えております…。

[644] 投稿者:前田慶次再び 投稿日:2002/08/12(Mon) 19:58
やばい、サイトほとんど更新できてないや。
ときどきプレーはしてるんですが。
早くPUKが出てほしいなぁ。
新武将作成よりも、イベント作成のほうが面白いし・・。

返事が遅くなってしまいましたが、うちの先祖は武田家の家臣だった
人なんですよ。
でも生没年はわかりません、、、。悲しい。
ハンドルネームの慶次は、単純に花の慶次のパクリです(w

http://www.geocities.co.jp/Playtown-Queen/2102/


[643] 削除2 投稿者:くらのすけ 投稿日:2002/08/11(Sun) 20:47
再び書き込まれた

信州ながの

の書き込みを削除しましたので悪しからず。

[642] 削除 投稿者:くらのすけ 投稿日:2002/08/10(Sat) 18:54
一連の意味不明な書き込みは、削除させていただきました。
また、今後も同様の書き込みが続くときはアクセス制限を行います。

余談ですが、現在伊予国内におります。

>小野高村さま
帰国してから返信させてください。

[641] 「蒼」ゲットしました 投稿者:小野高村 投稿日:2002/07/30(Tue) 02:13
はい。
私も文献をちゃんと調べて見ようと思います。

ちなみに『蒼』の作成武将の最高生年が1650年というのが
個人的に今回少しいやでした。『乱』は1682年でしたのに。
まぁそのころに生まれた人が活躍するのは江戸中期ですけど、、、

[640] データですか… 投稿者:くらのすけ 投稿日:2002/07/28(Sun) 23:30
いちおう、一つの家に2人くらい追加おすすめ武将などを出してみようかと、「蒼」にどの武将が入っていないのか見てみましたが、なんか従属(家臣化)している家とかあって萎えますね…。

>武藤さま
・野戦が天下とダブる
まぁ、似てます(マネ?)けど、「押し合い」という概念を
リアルタイムで導入できるのはやはり技術力だと思いますよ。
まぁ、天下の場合は、左右を突出させて中心を下げ(若しくは動かさず)、鶴翼みたいな陣形もやろうと思えば出来ましたからね
(一列からでも展開して)

>盗まれるまえに公開してしまえば楽かなと思うんですがね。
いやいや、そんな「盗む」「盗まれる」という風には思っていませんよ。もともと「存在していた」人物なんですし。
それに大きくくくれば、私もいろいろな本からまとめてるだけですからね。誰だって「調べれば」分かることなんですから(笑)。


>小野高村さま
ご指摘ありがとうございます。
ただ、確かに資料がないと何とも…
私も『二戸町史』(だったかな?)をみて作成したので、私の考えではないもので。


>前田さま

今日少しやりましたが、初期画面のアニメも無駄ですよね。
(新武将作成で武士がお辞儀したり)

>OSごと落ちる場合には、トラブルシューティングというところから、
>エミュレーションモードかムービーなしモードを試してみては。
>私はムービーなしモードでなんとかフリーズはしなくなりました。
いやいや、私もムービー・BGMをoffの上、エミュレーションモードでなんです(泣)。パッチをあてて少し良くなったみたいですが、毎月セーブしないと危なくてやってられません。
PCが悪い面も多々あるんでしょうけど、これほど他のことに気を
遣わなければならない信長は初めてですわ。


>自分の先祖とか・・(w
前田様のご先祖は戦国武将なんですか?やっぱり前田家とかですか?
パラメータは、本当に何も資料が無いと難しそうですね。
今まで無名武将が出てこなかったのはそのためかとも考えられますね。


>くらのすけさんが作る武将も見てみたいです。
いやー、ありがとうございます。
上で書いたようにまず、「くらのすけが選ぶ1家2人の武将」などと銘打って数人選んでみようかと思います。
データ配布はそれからですね。数人で挫折する可能性大ですが…(^_^;)


[639] そうですね 投稿者:前田慶次再び 投稿日:2002/07/24(Wed) 01:16
くらのすけさんの言うとおり、変なアニメーションは
重くなるだけなのでいらないっぽいです。
ゲーム自体は、わりと簡単にクリアできる仕様になっていて、
まぁまぁ戦国を堪能できると思います。
OSごと落ちる場合には、トラブルシューティングというところから、
エミュレーションモードかムービーなしモードを試してみては。
私はムービーなしモードでなんとかフリーズはしなくなりました。
武将のパラメータを作るのは厄介ですね。
人間の能力を数値にするのは難しいです。特に資料が乏しい武将なんかは、
本当に作りづらいです・・・。思い入れで強くしちゃったりしますね。
自分の先祖とか・・(w
くらのすけさんが作る武将も見てみたいです。ぜひチャレンジしてみて
ください。作業は面倒ですが、本編よりハマルかもしれませんよ。

http://www.geocities.co.jp/Playtown-Queen/2102/


[638] はじめまして 投稿者:小野高村 投稿日:2002/07/21(Sun) 16:38
突然で申し訳ないのですが、マイナー武将の南部家臣の大湯昌次(二千石)の本性は奈良氏だと思うのですが、、、
うるおぼえなので何の文献に出てたかはわからないのですが(申し訳ないです)

[637] 「蒼」い奴 投稿者:武藤舜秀 投稿日:2002/07/21(Sun) 12:47
私的には良いと思います。でも、烈風伝には劣ると思いますが。嵐には勝りますがね。
「天下統一」とダブると思うのは私だけですかね?

私も武将のデータをHPで公開してもいいと思うんですが、仕方がわかりません

くらのすけ殿もいっそのことデータ作って公開してみてはどうですかね?盗まれるまえに公開してしまえば楽かなと思うんですがね。

畠山殿も富樫氏がないといって悔やんでいるようです。

http://www2.cny.ne.jp/yp0326/


[636] 少し追加するかも 投稿者:くらのすけ 投稿日:2002/07/21(Sun) 00:11
どうも。職務放棄気味の管理人です。
近いうち、既存のに、新たに訂正・追加するかもしれません。

皆さんの掲示板にお邪魔してませんが、皆さんお元気ですかねぇ。
(ま、ここで言ってもしょうがないか。)

>武藤舜秀様
私も買いました。「蒼」いやつ。
さすがにファンクラブ会員の登録はしませんでした。
またマイナー武将投稿が開始されるようですね。まぁユーザーの人々にはがんばってほしいものです。

ところで、様々なところで非難囂々の野戦ですが、武藤様の評価は
いかがでしょう?

個人的には、今までの「合戦状態(広い範囲)から遭遇戦」よりも、「遭遇してから」という狭い区切りで作っているという
違いが批判されているのだと理解しましたが、
結構いけるのではないかと思うのですが…。
本家掲示板で、「やっぱり奇襲が醍醐味」なんて言っている輩が
多いですが、当時に奇襲戦なんてそうそうあったはずはないと思いますし…。
「後詰め投入の時期を見誤って逆に押される」なんて結構リアルでは、とは思います。

ともあれ、私のPCは「蒼」いやつと相性がすこぶる悪いようで、
しばしばOSを道連れにして落ちてしまいますので、まだ1度しか
クリアしてません(直江景綱)。


>前田慶次再び様
ご無沙汰しております。
ちょっとサイトを拝見させて頂きました。復活ですね。
ゲームの評価が低いのは、まぁ色々あるからだと思いますが、
いろいろ不必要に無駄なものがついているからと思います。
たとえば、戦略時のコマンドアニメーションとか。

>また新武将などを公開したいと思いますので、
ぜひぜひ、参考にして下さい。他サイトとかぶる奴も多いかもしれませんが。
いちおう、前田様は、私の公認(笑)なので、がんばって頂きたいと思います。
今回、初めて武将作成を初めから出来る信長買ったものの、
作る気が湧きません。パラメータとかを考える面倒くささを知りました。そう考えると前田様は偉大です。

[635] 管理人様その節はお世話になりました 投稿者:前田慶次再び 投稿日:2002/07/17(Wed) 22:24
信長の野望・蒼天禄が発売されまして、私のサイトも
ようやく復帰しつつあります。
ゲーム自体の評価が世間的に(個人的にも)やや低いの
ですが、がんばって更新したいと思います。
また新武将などを公開したいと思いますので、ぜひとも
参考にさせてください。よろしくお願いします。

http://www.geocities.co.jp/Playtown-Queen/2102/


[634] koeiが・・ 投稿者:武藤舜秀 投稿日:2002/07/12(Fri) 21:24
信長の野望・蒼天録が発売されて2週間たちましたね。
ユーザーズページでは知られざる名将たちと銘打って武将データを配布しています。私もダウンロードしたんですが、かなり武将のデータが微妙です。

まあ、私のところはあまり影響はなさそうですが。

http://www2.cny.ne.jp/yp0326/


[633] 味舌さま、お久しぶりです。 投稿者:くらのすけ 投稿日:2002/07/04(Thu) 21:36
味舌さま、本当にご無沙汰しています。

お忙しかったようですが、また戻ってきて頂けてうれしいです。
私の方も、最近なんだか自分の掲示板にも書きこみが
出来ず(意欲も減退気味で…)、皆さんに愛想を尽かされかけている状態なのですが…(^^;)

まぁ、太く短くではなく、細く長くでやっていきましょう。

基本文献紹介も、お時間があればご助言をよろしくお願いします。
(こちらも私が離れているばっかりに…)

[632] ご無沙汰してます 投稿者:味舌政宗 投稿日:2002/06/28(Fri) 23:15
くらのすけ様、大変ご無沙汰しております。言い訳はさておいて長らく、サイトを放置しておりましたが、ようやく、再開することとなりました。実のところ長期出張や家のことなど多忙のため、この5ヵ月の間自宅PCを開くことなく、ただただ追われていて...。カウンターの0から文字通り1から出直し
します。再開はしましたが、メールマガジンについては継続が厳しいため、一旦廃刊します。ご愛読ありがとうございました。それと歴史基本文献の掲示板
にも口を挟みたいなと思っております。(まだログをみてませんので目を通してから時間の許す限り)
これからもよろしくお願い致します。

http://www5c.biglobe.ne.jp/~club-sg/index.htm


[631] ご無沙汰してます 投稿者:くらのすけ 投稿日:2002/06/20(Thu) 01:31
自分の管理している掲示板で言うのもなんですが…(^_^;)

>義綱様
なんで表示されないのか不思議ですよね。
まさか閉じちゃったとは思えないし。

>こたつ様
ご無沙汰に輪をかけてしまいました。申し訳ありません。

スキをみてこたつ様の掲示板に書き込もうと思ったんですが、
昨今のサッカーの話題がいっぱいで書き込めませんでした(;_;)

サッカー、子供の頃に無理矢理やらされたんで、あまり好きでは
ないんですよ。だから知識が止まったままで…。
スイーパーとか言ってた時代です(笑)。いまのボランチ?とかのことなんでしょうか?

あ、試合は見られるときは見てましたよ。ロシア戦だけでしたけど。あとは学校にいましたが、にわかファンが自主休講するもんで、人がすくなく、快適でした。

>HN管理問題
これは、お蔵入りっぽいです。すいません。

>例年だと700人とか800人とか聞きますけど。
(省略ごめんなさい)
>まあしかしざっと……50人ほどは居たのでしょうかね。
800人!そんなにあの河原に終結するんですか。
知り合い50人でもすごいですよ。部活とかに入っていてもそうそう
知り合える数ではないですね。

[630] 又お久し振りです 投稿者:こたつ城主 投稿日:2002/06/01(Sat) 21:15
↑文字通り。
著作権の過去ログをツラツラと読んで参りましたが、
新しい掲示板が出来たのですね。おめでとうございます(^^)。
あまり突っ込んだ内容を考えてませんので、そちらには書きませんが、
畠山さまの仰ったHNの登録と固定化への展開には賛同いたします。
問題が多い事として上げておられたので、賛成意見を一票のみ。

里見氏と言えば、あちこちに書いている話題なのですが、GWに館山城に
行ったので、ちょっとだけわかったかもしれません。自分は千葉県人なので、
もっと里見氏については知らないとならないと思っております。

>くらのすけ様

>合戦参加者のどのくらいこたつ様の知り合いでした?
>半分くらいだったりしません?

実は合戦参加者ってのが何人居たのか把握してないんです。
例年だと700人とか800人とか聞きますけど。
その内の半分……そういう事は無いでしょう(^_^;)。
知り合い……これも難しいです。現地では会えなかったけど、
ネット上は知ってる人、その逆にネットはやってないけど会った人、
まあしかしざっと……50人ほどは居たのでしょうかね。
顔を合わせたってだけになると……100人ぐらいか? もっとか?
つまり10人集めないと参加できないシステムなので、
その中の隊長さんだけ知っていても、
現地ではその人のお仲間さんがゾロッと一緒に居るワケです。
いっぺんに同じ戦場に居る。中にはわりと喋った人も居たり、
そういう感じです。また観客の中にもネット関係者が居たり、
観客さんは戦場には入れないし、まあそんな祭りです。

http://www.page.sannet.ne.jp/kotatu


[629] 気になっております。 投稿者:畠山義綱 投稿日:2002/05/29(Wed) 23:22
どうも、こんばんわ。畠山義綱です。
>くらのすけ殿
>戦武堂様のところがしばらく前から表示されなくなってる
私もちょっと前から気になっておりました。
一週間ほど前にメールを出したのですが、帰ってこず、
益々心配しております。ソースも表示されないので、
ネスケ特有の「I,Eしか表示されない病」ではないようですね。

味舌政宗殿のところも音沙汰無しですし、心配ですよね・・。

http://www1.odn.ne.jp/~notohatakeyama/


[628] 「のちほど」と言いつつ…(^_^;) 投稿者:くらのすけ 投稿日:2002/05/28(Tue) 00:26

>清水宗治様

こちらこそすいません。「三船台合戦」でなく、「三船台」で
検索したら山ほど出てきました。こちらの検索不足です。

>太田氏資ほかの名だたる武将が多数討死
氏資の討ち死にによって、氏房が太田に入るんですね。なるほどそういう展開でしたか。

>再び大軍をもって里見氏を攻める機会はなかった。
北条ほどの勢力といえども、兵力が打撃を受けると、そう簡単には回復できないということが分かりますね。
これで結局秀吉の関東遠征まで残ったのかな?


>古書人様
わざわざお気遣いありがとうございます。
あいにく、うちにはFAXがなくて…。

>「常総史実研究資料 全」(昭和11年、大和新聞社)のなかに「里見九代記」で
「里見九代記」なら、いろいろな本に入っているかも知れないですね。
「船山合戦」とも言ったのですねぇ。


話は変わりますが、戦武堂様のところがしばらく前から表示されなくなってるのですが、なぜでしょうか?どなたかご存じないですか?


[627] くらのすけ様へ 投稿者:古書人 投稿日:2002/05/27(Mon) 07:59
Re:625で紹介しました文献は、インターネットで検索しても出てきません。また、国会図書館にも蔵書が無いようです。2ページにわたっていましたので、この掲示板に入力するのがチョット大変なので、もしご入用でしたらEメールでFAX番号をお知らせ頂ければFAXで送付致しますが。

[626] 新掲示板 投稿者:くらのすけ 投稿日:2002/05/26(Sun) 23:13
新しい掲示板をレンタルしました。

戦国基礎文献の話し合いに関しては、以後新たな掲示板で行って頂くよう、お願い致します。

http://www.rinten.net/~bbs/free/cla_suke.html


個別のお返事については、のちほど。

[625] Re[621]: 清水宗治様・八戸三郎様 投稿者:古書人 投稿日:2002/05/25(Sat) 11:09
> >三船台合戦
>
永録10年の三船山合戦は、「常総史実研究資料 全」(昭和11年、大和新聞社)のなかに「里見九代記」で“永録10年船山合戦”と言うことで2ページに渡って記述されています。この前の項目には、永録七年の“国府台の合戦”が書かれています。どのような史料を求められているか判りませんので、ご参考になるかどうか。

[624] くらのすけ様へ 投稿者:清水宗治 投稿日:2002/05/25(Sat) 10:59
返事 遅くなってしまいすいません
私も未熟でイマイチわかっていなかったので調べてみました

三船台の戦い
●永禄十年(1567)八月
●北条氏康VS里見義弘

 永禄七年正月の第二次国府台合戦で大敗した里見義弘は、同九年二月、常陸の小田氏治を攻略した余勢をかって下総へ進出してきた上杉謙信に呼応して、北条方の原胤貞の守る臼井城の包囲軍に加わった。北条氏康は援軍のため出馬の用意をしたが、その前に城兵が反撃に出て上杉軍を撃退した。
 里見氏はその後も何度か下総へ攻勢をかけたため、永禄十年八月北条氏康は里見氏の本拠であった佐貫城、久留里城を海路から攻めることに決し、その拠点として三船山に新しく陣地を築いて大軍を派遣・出兵させた。佐貫城の里見義弘と久留里城の父義堯は、呼応して三船山を囲み、北条・里見両軍に戦端が開かれた。 これを三船山の戦いといい、結果は北条勢の大敗となり、武蔵岩付城主の太田氏資ほかの名だたる武将が多数討死し、北条勢は全滅に近い状態であった。こうして北条氏の里見氏攻略は失敗に終わり、逆に里見氏を勢いづけてしまうことになった。
 北条氏康は、その後、北関東での上杉氏との対決、さらに永禄十一年十二月以降の武田信玄との抗争に忙しく、再び大軍をもって里見氏を攻める機会はなかった。

本当にすいません
三船台の戦いで調べるとでてくると思います

これからもよろしくお願いします

[623] 及ばずながら・・・ 投稿者:三楽堂 投稿日:2002/05/24(Fri) 23:12
最初にお初の方々にご挨拶が遅れましたことをお詫びいたします。
三楽堂と申します。以後よろしくお願いいたします。
日曜日から明日土曜日までの連続7日勤務が過ぎれば、お休みで一服で
きます。

>例えば、『クロニック戦国全史』というような分類
>からになりますでしょうか?

総記ってやつですね。異論有りません。
まず、大まかなカテゴリー(10個ぐらい)をみんなで相談して構成し、これに従って選んでみてはどうでしょう?
それと、書誌事項のみの推薦よりも、一言コメントというか、やはり解題も書ける方(つまりは座右に置いて使い倒しているとか)にお願いしたいものですね。どういう資料であるのか、扱い方や入手困難度とか。

いずれ「もっと細かいカテゴリーが欲しい」ということであれば、入れ子状態にできるように設計すればいいと思います。あるいは「戦国大名○○氏」というカテゴリまでつくったら、これを専門にサイト運営されているオーナーに打診してみてもいいかもしれませ
ん。推奨したい文献をあげてくれないか、と。謝礼は払えないけど、文献リストの再配布を許可するということで。(あわよくば、議論に巻き込んでしまってもよいか・・・)


↓議論継続ということなので、徒然に書いたものもアップしておきます。



1.著作権について

著作権は権利者が行使するかしないかで有効ともなり無効ともなるのです。
例でいえば、くらのすけさんが無断引用された相手を放っておけば、著作権問題は発生しません。
しかし、相手に注意など示唆を与えた時に、はじめて権利者が「権利」を行使したことになるのです。

わたしのページもコンテンツの一部にされているようなサイトも見受けますが、わたし自身今のところ行使していないため、著作権問題は存在しません。

Yahooのニュースはわたしも配信当時に注目いたしましたが、これはやはり、真似された方が相手に注意を促がし(著作権行使)、削除を拒まれたあるいは無視されたために警察へ訴えたわけです。無断引用されてから1年か2年たっていたと思いますが、その間、著作権違反は存在しなかったも同然でした。(勿論、状況を弁護士等に見せれば、「著作権違反と成り得る」と言うでしょうが、実際には権利者が権利を行使すれば、という条件つきなのです)

2.出版云々について

先のわたしの案について、戸惑われた方もいらっしゃるかと思います。大変、とわたしは書きました。正直、大変だと思います。出版社の請負ならばともかく、こちらの考えを相手に呑ませて、挙句の果てにはお金を出させて本にしようというのですから。
ですから、それに耐え売るようなコンセプトと強烈なプレゼンテーションが最低限不可欠になるでしょう。
それに迫るほどのものができないと、たとえ出版できなくても数え切れないほど増えた歴史系サイトのオーナーたちを振り向かせよう、というのは無理があると思うのです。
多数のオーナーたちに注目されなくてもいいという考えもあるかと思いますが、そう考えた時点ですでに歴史系Webにおける著作権問題は有名無実になってしまうと思います。

3もありましたが、書きかけですので・・・

http://www.asahi-net.or.jp/~jt7t-imfk/index.html


[622] 了解です。 投稿者:畠山義綱 投稿日:2002/05/24(Fri) 20:21
>くらのすけ様
6人ですかそれでも集まった方かと思います。
議論は継続、戦国基本文献の紹介は賛成です!

本当なら、大名ごと、誰かに担当していただければ
いいのですが、当面その人数も集まりそうにない
ですし、戦国全般的な文献から始めますか?
例えば、『クロニック戦国全史』というような分類
からになりますでしょうか?

>http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020519-00000301-yom-soci
>ある程度、これが抑止力になるのかな?
>と他力本願な事を考えたりしているのですが。
yahooニュースから消えちゃったみたいですね・・・・。
そうですね。このニュースソースが紹介できれば
当面の抑止効果になるかもしれません。

>当面の問題は、誰が音頭を取るかということなのでは?
私も議論を提案した身ですから、主力になって
頑張りたいと思います。

http://www1.odn.ne.jp/~notohatakeyama/


[621] 清水宗治様・八戸三郎様 投稿者:くらのすけ 投稿日:2002/05/24(Fri) 00:02
お返事遅くなりました。

>清水様

>三船台合戦
検索したけど、出てきませんでした。すごくマイナーな合戦なんでしょうか?
里見氏は、信長シリーズでは弱小ですけど、実際は水軍とかを把握していて、結構あなどれない存在だったらしいですね。
それに、紀州藩家老として残りましたしね。


>八戸三郎様
論文にも載ってませんでしたか。無駄足させてしまいましたね。すいません。自分で書くしかないですね(^^;)
なにか面白い情報があったら、宜しければお知らせ下さいね。

[620] 今後について。 投稿者:くらのすけ 投稿日:2002/05/23(Thu) 23:54
畠山義綱様・三楽堂様・武藤俊秀様・ふーむ様・天陽様、

様々なご提案、また議論への積極的なご発言、ありがとうございます。

現時点での共通認識を本当におおざっぱにまとめれば、
「とりあえず議論は継続した方がよいのでは?」ということに
なるかと思います。
議論専用の新たな掲示板に関しては、やろうと思えばすぐにでも借りることはできます。

ただ、問題の一つは、この人数で議論が進むか、ということで、
(この掲示板だから書き込みづらい、という可能性も無くはないが、まずありえないでしょう)
もう一つは、天陽様がいきなり見抜かれたように、「誰が音頭を取るかということなのでは?」ということですね。

直接影響を受けている人間ということで、私が適当なのかもしれませんが、八戸三郎様が仰っているように、丁度サイトの無断複製で書類送検ということが起きました。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020519-00000301-yom-soci

ある程度、これが抑止力になるのかな?と他力本願な事を考えたりしているのですが。

当面は、三楽堂様の仰っているように、著作権云々は少しおいて、(少しづつ考えながら)当面は戦国時代の基本文献に関する情報をまとめるような議論から始めますか?

[619] 賛成 投稿者:天陽 投稿日:2002/05/23(Thu) 11:58
私はすでに自分のHPの更新を放棄した人ですけど、
「転載等々の共通ルール記載サイト、若しくはページ」
良いと思います。
三楽堂さん(はじめまして)が挙げられた方策はかなり
大仰な感じはしますけど、将来的な展望とするなら
大きな目的となって良いと思います。

ずっと論じられてきた問題だけに、立ち消えはもったいないです。
行動力のない私ですけど、応援というか協賛というか
協力したいと思っています。
当面の問題は、誰が音頭を取るかということなのでは?

[618] 論文 投稿者:八戸三郎 投稿日:2002/05/19(Sun) 19:48
くらのすけさん
教えて頂いた論文には、残念ながら知りたい舘について載っていませんでした。
親切に教えて下さってありがとうございました。
やはり、あの舘については他に詳しい資料はなさそうです。
こちらの方は置いといて、南部の方に調べを戻そうと思います。

なにやら大変そうですが、ホームページの無断複製で書類送検という事があったようですね。

[617] そういえば 投稿者:清水宗治 投稿日:2002/05/19(Sun) 17:41
明日は里見義広の亡くなった日です
1564年に北条氏康二万に対抗し
智将大田資正などと八千余
上杉謙信とはさむ作戦などをするが失敗に終わる
のち勢力拡大を努め三船台合戦に勝ち
上総から下総へ進出をはかるが
北条の強さに和睦した

この武将意外と好きです
後 前田利長も明日が命日です

[616] 議論に参加します。 投稿者:ふーむ 投稿日:2002/05/16(Thu) 00:44
すいません、文句だけ言ってしばらく
書き込んでいませんでした(ぺこり)
このまま議論が立ち消えになっては、せっかくの
機会を失することになりますので、
あまり考えというほどのものはありませんが書き込みますね。

ルールの共通ページについては、基本的に私も賛成です。
法的規制はなくても、意識向上につながれば
それだけでも十分だと思います。
少なくとも、参加者の健全なサイト運営に寄与できます。
(規制があっても、悪い人はかいくぐってやるので同じことです)

賛同するサイト経営者がこのルールページにリンクを張り、
「当サイトにおける著作権うんぬんについては
加入する著作権協会?ルールに準じます」と書けばよいでしょうか。
武藤さまのおっしゃるとおり、統一性があってわかりやすく
なるかもしれませんね。

そもそも、ネット上の文章に関する扱いそのものが
あやふやで、サイト運営者の中にはどこまでよくて
どこまで悪いのか、またはどこまで規制してよいのか
わかりかねている方も多いと思いますので、
統一ルールがあれば助かる人も多いのでは?

ただ、この共通ページ、どこまで踏み込んでルール作りを
するのか問題ですし、三楽堂さまのおっしゃるように
それだけでは盛り上がりにくいというのも事実でしょう。
ルールだけではなく、歴史情報に関するお役立ちサイトの
要素があれば、意識も高まるかと思います。

三楽堂さまのおっしゃる史料解題については、
私のサイトでも自分の研究の領域内で個人的にはじめましたので
ご参考になればどうぞ(^^)

武将ファイルに関しては…
孫引きだけで成り立っているような本ですので
研究上の参照価値はゼロです、残念ながら。
ただ、もともと研究書でなく
ゲームの「ガイドブック」的なものですので完全否定まではしません。
あくまでも遊びと割り切って付き合いましょう。

何事も、一人一人の視野の向上…眼が肥えるっていいますか、
そういう市民レベルの意識と知識とセンスの向上が、
よい書物・よいサイトを生み出し、バッタもんを排する土壌の
形成につながるものです。
こうした書を鵜呑みにしない歴史愛好家を育てられる
サイトを作っていけたらいいですね(^^)

http://homepage2.nifty.com/OTIBO_PAGE/


[615] 転載について 投稿者:武藤舜秀 投稿日:2002/05/15(Wed) 17:37
私が考えるには、転載をする場合、相手のHPを載せることを了された上で転載したほうがよろしいかと。(常識かな?)

ルールの共通ページについては私も賛成です。そのほうがまとまってよいと思います。各自でやってると、言葉のニュアンスが違う場合があるので、混乱してしまいそうですからね。

信長の野望武将ファイルなんて・・・掲載物を転載して、そしてまたHPに転載してるんでしょう。・・・自分で調べなさいよ。

http://www2.cny.ne.jp/yp0326/


[614] 提案に関して 投稿者:三楽堂 投稿日:2002/05/15(Wed) 07:22
まだブレーンストーミングの段階にまでいたっていないかも。
ブレストでは、なるべくたくさんの意見を出し、それに対する批判はな
し、質より量をめざすのですが・・・

今のままだと立ち消えになる可能性が高いと思います。問題意識や関心
がおありの方は多いのでしょうが、やはり、「忙しくて積極的には関わ
れない・・・」「すすんで参加するには魅力に欠ける」というのが偽ら
ざる気持なのではないでしょうか。

そこでこの状況を打開できるかどうかわかりませんが、大勢がもう少し
モチベーションを高められそうな方策を列挙してみます。実現可能かど
うかわかりませんが。
(↓わたしも機種依存文字を使ってしまいました)

1.著作権問題を討議の中心ではなく一部に据え、広範な意見交換の場
を創生する。

2.戦国時代の史料・資料解題に関する企画をたちあげ、素人による素
人のための基本的な調査方法、ジャンル別資料一覧、著作権に関する事
柄や、個人で歴史系Webを立ち上げる際のポイントやマナーもこれに
盛り込むことにする。

3.第1稿ができた段階で、企画書とともに歴史系出版社(どのあたり
か大方想像つくでしょうけど)へ送ってみる。企画が通らなければそれ
なりに落ち込みますが当初の目的である成果は形になるはずです。

4.商業系出版がだめであれば、ネット出版を考える。もともと「儲け
る」ことが目的ではないと思いますし、自費出版のような個人に金銭的
負担を強いる性格の問題でもない(まあ、大勢だと一人あたりの負担は
小さくなりますけど・・・ねずみ講みたいですね)と思います。

簡単に書きましたけど、ますます「大変だ・・・」と思われたのではな
いでしょうか。でも、こんな調子で「どうすればもう少し積極的な参加
が得られるか」を考えるのも大切かと思います。事の重要度・関心の高
さだけでは、必ずしも十分な協力体制が築けないのではないか、と思う
今日この頃です。

http://www.asahi-net.or.jp/~jt7t-imfk/index.html


[613] 畠山義綱様の提案に関して。 投稿者:くらのすけ 投稿日:2002/05/15(Wed) 02:44

>KUBOさま
ご無沙汰しております。基本文献のご協力、実現の暁には宜しくお願い致します。

>清水宗治さま
はじめまして。ようこそ。

>今までであった武将は五百は超えます
ここの部分は(?_?)ですが、

宜しくお願いします。分からないところはご質問下さい。


さて。
本題に入りたいと思います。

先日、畠山義綱様がご提案され、三楽堂様にも意見をお出し頂いた
「転載等々の共通ルール記載サイト、若しくはページ」に
関することですが、他にこちらをご覧のサイト管理者の方々の中で、賛同して頂ける方はいらっしゃいますでしょうか。

と、いいますのも、現時点ではほぼ提案の段階で終わっており、このままでは企画のまま立ち消えとなる可能性も高いと思われます。
もし、実現に移すのならば、ある程度の賛同者を募り、その上で
いろいろ考えた方が宜しいかと存じます。

たまたま、拙掲示板に書き込んで頂いたのでこちらで議論している状況ですが、他の方々はなにかご意見はないでしょうか。

「別にそんなの必要ない」と思われる管理者の方も多いと思われますが(基本的に皆様のページには「はじめに」などあると思いますし)

それならばそれで、「個人で対応する」という結論に達することかと思われますので。


武藤さまが(例に出してすいません)
>ルールについては何らかの形で著したいと思います。
と述べられるように、
本来は個人個人で対応するべき問題なのかも知れませんが…。


今回もあまりまとまらない形&勢いで書き込むこととなってしまいました。申し訳ありません。
ただ、私も掲示板は覗くけれどもちゃんと考えて書き込むためのまとまった時間が今ないもので…。

[612] 始めまして 投稿者:清水宗治 投稿日:2002/05/12(Sun) 18:55
始めまして武将好きの中学生です
今までであった武将は五百は超えます
どうかよろしくお願いします



[611] しばらくです 投稿者:KUBO 投稿日:2002/05/09(Thu) 07:06
 こちらも1月以来ですねえ(^^;) いかんなあ、最近あちこち不義理にしていて...

 ところで、系図関係の文献のことでしたら、ご協力できると思いますよ。『系図文
献資料総覧』という本もあるし...(ただしこれはまだ段ボール箱の中に入ったままで
すが)

http://homepage1.nifty.com/t-kubo/


[610] ちょっと・・・言いにくい 投稿者:武藤舜秀 投稿日:2002/05/08(Wed) 22:12
こうやってルール作り云々言っている間に
私のHP、リニューアルしてしまいました(汗)
ルールについては何らかの形で著したいと思います。

http://www2.cny.ne.jp/yp0326/


[609] ルール作りに関する諸問題 投稿者:畠山義綱 投稿日:2002/05/08(Wed) 08:14
ちょっと論文風の「件名」にしてみました(笑)
どうも、おはようございます。畠山義綱です。

>法的整備について
協会を作ったところで、法的整備はないので「模倣
サイト」の出現は続くでしょうが、一定の抑止効果は
あるかと思います。

>学術書の紹介について
三楽堂様の御意見、私も良いと思います。
私も考えていたのですが、三楽堂さんも御指摘の通り
「限定しないと際限なくなるかも」という部分が
ひっかかっていたので、挙げませんでした。
しかし、「基本図書をセレクトするところまで
を第1フェーズ」とすれば、作成者の皆様にも負担を
かけずにできそうですね。

>くらのすけ様一案について
「ページ共同で作って」ということですが、
これが現実的ではあります。しかし、一方で従来から
独自で注意事項を設けているサイトは、注意書きも1つ
のコンテンツとして成立している所もあるので、
併記しずらいという点があります。
別サイトなら、リンクで解決できるのですが。

>リンクについて
あまり深く考えないでもよろしいかと思います。
独自規定の注意書きと共通ルールがぶつかり合う
こともないですし。リンクに関する注意書き規定
をもっていない方もいらっしゃるかと思うので、
あくまで一般意見として掲載する分には、よろし
いかと思うのですが。

>ハンドルネームに関して
これについては、かなり反対意見もあることを
承知で私案を提案させていただきます。
歴史サイトというのは、武将名をHNにする方も
多く、やもすれば自分のHNと全く同じHNの他人が
掲示板で勝手な発言をして、イメージをダウンさせた
というのもあり得るかもしれません。そこで、
HNの固定化、使用済みのHNの一覧作成を公開する
できればと思います。その際、問題点は2つ。

1)ただのお遊び名前登録所にならないか
自由に登録できてしまえば、とりあえず名前を登録し
ようという人を排除できません。これでは著作権の
為の名前の保護にはならないので、登録できる方は
サイトを自身でお持ちの方のみとします。この問題
点は「サイトを持っていない人の名前の保護」ですが、
前述の自由登録を排除するためには仕方のないことかも
しれません。

2)更新頻度について
名前申請をしれば、更新する必要が生じますが、1ヶ月に
1回の更新と決めればそれほど負担にならないかもしれません。
サイトをお持ちの方と限定すれば、それほどの量にも
なりませんし。

この問題は色んな問題をはらんでいるだけに、反対意見も
多いかと思います。ここまでルールが必要か?といった意見
もあるかと思います。まあそこまで重く考えず、HNと
サイトアドレスとサイト名を申請日つきで載せれば一定の
効果があるのではと単純に思ったまでです。これに関しては
気分を害した方がいたら申し訳ございません。

以上、なにか御意見を頂戴できれば幸いです。
かなり生意気なことをつらつらと書いてしまいまして、
申し訳ございません。また長文になりまして御容赦願います。

♯丸数字について・・以後気をつけます。申し訳ありません。

http://www1.odn.ne.jp/~notohatakeyama/


[608] 一試案 投稿者:くらのすけ 投稿日:2002/05/08(Wed) 00:27
別サイト(というか有志団体)を結成するのも、色々大変なこともあるかと思いますので(発起人とか)、
とりあえず私個人の考えとして簡単に考えるのは、
そういう共通の諸注意や、三楽堂さまご提案の基本文献リストを記したページ共同で作って、
賛同する方々がご自身のサイトのトップに、いろんなサイトによくある「このページについて」のような感じでつくるのはいかがかと?

このあいだも例に挙げた「パワプロサイトの歩き方」を例にしてみますと…
(リンクしようと思ったんですが、申請とか必要らしいので、検索してみてください。)

1)基本的なこと(マナー・信頼・ハンドルネーム等々)
2)掲示板でのマナー
3)チャットでのマナー
4)大会参加のマナー
5)メールでのマナー
6)相互リンクについて

となっています。
1)2)5)は本当に基本的なことですが、義綱さまもご指摘の通りです。

あとは、義綱さま・三楽堂さまが仰る
・転載に関するルール
・リンクに関するルール
・ハンドルネームに関するルール
・基本文献リスト
(ちなみに、義綱さま、丸数字は機種依存文字なので、ネット上では避けた方がよろしいかと。)

ですね。
(リンクは、その管理人ごとに異なるので、あまり考えない方がいいでしょうか)

今回は、転載についてが一番重要な点になるでしょうか。

・無断転載はしない
・たとえ了解を得ても過度の転載はしない
・転載元のサイトの明示。
等々ですか。

あと、文献リストに「信長の野望武将ファイル」系の情報は信用するな、とでも書きますか(笑)。

あとは、これを文章にするのが大変なんですが…。
少しずつ作って、持ち寄ってみますか?

あまり勢いで書いていいものではないので、昨日、いろいろ考えながら書いて保存したのですが、
今日明日は考える時間もなく、放置しても申し訳ないですし、考え途中と見えるかも知れませんが、書き込みます。

[607] 非常によろしいかと 投稿者:三楽堂 投稿日:2002/05/05(Sun) 23:48
サイトによっては武将名をそのまま名乗られるのを嫌うところもあるようですが、それぞれの思い入れということもありますし、あまり「○○とすべきである」といった語調は避けたほうがいいかもしれませんね。

畠山義綱さんがあげられたリストにつけ加えるとすれば、先に発言されていた「学術的専門書の紹介とか出来ればいいですね」といった部分でしょうか。
わたしも蔵書構成がかなり偏っていて、肝心なことを知らなかったりします。
以下のような分類で、「活字で読める」「書店や図書館で目にすることができる」戦国時代推奨資料一覧をまとめてみるのも面白いかもしれません。啓蒙的な活動もさることながら、やはり主体となる人々がやってて楽しいと思えることも活動の一環になっていれば、
参加意欲も湧くと思うんですよ。

@総記(ex.国書総目録、国史大辞典、戦国人名事典)
A系譜(ex.寛永諸家系図伝、群書系図部集)
B通史(ex.日本歴史体系)
C地域史(ex.地方自治体史の通史)
D人物評伝(ex.人物叢書)
E史料(ex.信長公記)
F軍記・説話集(ex.名将言行録)
等など・・・

上記分類はこの場での思いつきなので、あまり気にしないでください。
もちろん小説やエッセイは除きます。博物館等の図録などは含めてもいいかもしれません。雑誌論文も含めたいところですがそこまで余力があるかどうか・・・
できあがったリストは討議者全員の共有物として各自のサイトで再配布できるようにしてはいかがでしょう?

とはいえ、各分類ごとに10冊とか20冊とか限定しないと際限なくなるかもしれませんね。はじめにベーシックと銘打って、基本図書をセレクトするところまでを第1フェーズとする、とか?


※休眠中のメーリングリストがありますので、よろしければ期間限定で討論の場としてお使いいただいても結構です。

http://www.asahi-net.or.jp/~jt7t-imfk/index.html


[606] Re.歴史Webマスター著作権協会(仮称) 投稿者:武藤舜秀 投稿日:2002/05/05(Sun) 22:36
良いですね。
私も賛成です。ほかのところで写されたり、勝手にゲームの登場人物になっていたりしたらたまったもんじゃないですからね。

でも、協会作ったとしても法的整備があるわけではないので真似は続くでしょうけど。

http://www2.cny.ne.jp/yp0326/


[605] 歴史Webマスター著作権協会(仮称) 投稿者:畠山義綱 投稿日:2002/05/05(Sun) 22:18
どうも、こんばんわ。畠山義綱です。

やはり、歴史系Webサイト管理者の有志で
歴史Webマスター著作権協会(仮称)を
作りますか?

掲載するとしたら、
@転載に関するルール
A掲示板やメール投稿のルール
Bリンクに関するルール
Cハンドルネームに関するルール
が挙げられますでしょうか?
他になにかご意見などありましたら
ぜひご教授下さい!

http://www1.odn.ne.jp/~notohatakeyama/


[604] Re: 著作権協会(笑) 投稿者:くらのすけ 投稿日:2002/05/05(Sun) 01:07
皆様に心配して頂いて、ありがとうございます。


>ふーむ様

>こちらからご参照下さい♪」などと注記して、
>リンクを張ったほうがましではないでしょうか。
こうしてもらえば、確かにありがたいのですが。しかし、本当にうちだけ
リンクされてないのがねぇ…。


>畠山義綱さま
いろいろガイドラインとか作った方が良いんですかね?トップページに。

>信長の野望武将ファイルは参考価値はほとんどないので、
>もう少し学術的な書を見ていただきたい。
これは無理でしょうね。特に高校生以下だと。身の回りにそういう本があるところがないですもん。そういう環境で一番手っ取り早いのがこのような本なのだと思われます。
(私も『戦国人名事典』すら知りませんでしたよ)


>これから歴史専門家になる卵を潰してしまってはいけないので、
>学術的専門書の紹介とか出来ればいいですね。
ご批判はあろうかとおもいますが、最初から丸写しする人間は、その時点で既に研究者になることができないとおもいますよ。
研究自体、他の人の研究を尊重することから始まると思うので。

あと、初めから歴史漬けの人より、いろいろと歴史に関係ない知識を蓄えている人のほうが、別の視点から研究をできるような気がします。


>武藤舜秀さま
でも、武藤さまの所は、南東北のちいさい勢力も調べてますよね。
今後無いともかぎらないですから、注意していた方が良いと思います。


>三楽堂さま
わざわざお越し頂きまして、恐縮です。

>この方はこれからの人生を、自分の色で染めていけるのだろうか、と
プロフィールもないので、どういう人物かわからないのですよ。
もしかしたら、もう立派な大人かも知れませんし。


>野州さま
ありがとうございます。閉めたりはしないのでご心配なく。


いろいろ心配していただいていますが、当のHPがもう2か月近く
動きがないですし、直接的なHPへの意見はこの辺で終わりにしませんか。
なお、転載等々の問題についての論議は歓迎します。

また例に挙げて申し訳ないですが、パワプロ系サイトでは、「パワプロサイトの歩き方」というガイドラインを何人かの大手サイトの管理人さんが作成して、これを多くのパワプロ系サイトに配布していたようです。このようなことができるのが理想かも知れません。

あ、ちなみに「パワプロ」とはコナミの野球ゲーム「実況パワフルプロ野球」のことです。参考までに。

こちらも、ロボット検索サイトに引っかからないようにタグの修正とか入れた方がいいのだろうか…。
検索して引っかかるというのも原因の一つのような気がしますが…。

[603] 著作権協会(笑) 投稿者:ふーむ 投稿日:2002/05/03(Fri) 02:04
こんばんは。またおじゃまします。
よくみると、引用の仕方が中途半端で、
適当に文章を省略した結果、
意味が通じなくなってるところもあります。
こういうのは、元の文章を書いた人に対して
失礼だと思います。

丸写ししたり、
下手な手を加えて文意を損ねるくらいなら、
「この人物に関しては●●氏のHPで詳しく解説されております。
こちらからご参照下さい♪」などと注記して、
リンクを張ったほうがましではないでしょうか。
もちろん、義綱さまのおっしゃるように、
出典元に連絡して承諾を得た上で…ということになりましょう。

丸写しと模倣は似て非なるもの…
模倣には本人の個性が反映されますが、丸写しは…(ーー;)
丸写しに精を出すことには、何の意味もないと思います。
(リンクを張らせてもらえば済むことだから)

>まあ、これから歴史専門家になる卵を潰してしまっては
>いけないので、学術的専門書の紹介とか出来ればいいですね。
これ、賛成です(^^)
何を読んでいいのか、どういうのを参考にすればよいのか
わからない人の救いになります♪
私も自分の専門領域以外の本や研究は
全然知らないので、すごく助かります。

http://homepage2.nifty.com/OTIBO_PAGE/


[602] 転載のルール作りが・・ 投稿者:畠山義綱 投稿日:2002/05/02(Thu) 23:11
どうも、こんばんわ。畠山義綱です。

こう模倣HPが多いと、転載に関する
ルール作りが必要なのではないでしょうかね。
「全文掲載はだめ」とか、「事前or事後連絡」とか、
「必ず出典元をリンク」とかです。

「歴史Webマスター著作権協会」でも作りましょうか(笑)
運営方針は非小林○星、非JAS○ACということで(爆)
まあ、これから歴史専門家になる卵を潰してしまっては
いけないので、学術的専門書の紹介とか出来ればいいですね。

とにかく丸写しはダメ(~_~メ)

http://www1.odn.ne.jp/~notohatakeyama/


[601] 一言 投稿者:宮野州 投稿日:2002/05/02(Thu) 02:05
御心中お察し申し上げます。m(_ _)m

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